02.04.2004 ČRo 1 - Radiožurnál

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Dobrý páteční podvečer přeje Barbora Kroužková. V dnešním Radiofóru na téma stát a církve budou diskutovat Miroslava Němcová, místopředsedkyně ODS a stínová ministryně kultury, dobrý podvečer.

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Dobrý podvečer.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

A také Jaromír Talíř, poslanec KDU-ČSL, dobrý večer.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Hezký den.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Já jsem si v pondělí, myslím, že to bylo v deníku Právo, přečetla, že koalice nepočítá s odlukou církví. Řekněme, že vycházíme z těch posledních jednání a také z toho, že se koalice zatím nebyla schopna dohodnout, jak to bude se vztahem státu a církví a podobně, přestože má v programovém prohlášení, že vyřeší mnohé záležitosti, především ty majetkové. Pane poslanče, jak to bude s odlukou církví? Co si pod tím představit a jaký vůbec má názor koalice?

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Já mám představu, nebo jsem přesvědčen, že odluka církví v České republice byla provedena tím, že Česká republika přijala ústavu, ve které se o této věci hovoří. Tam se jasně definuje, že Česká republika je nekonfesní stát, který se neváže na žádnou ideologii, na žádné náboženství. Je tam v Listině základních práv a svobod, která je součástí toho ústavního pořádku, definováno, jaká práva mají církve, jaká práva mají věřící a také, že nikdo nemůže být nucen přijmout jakoukoli víru, takže...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

A co peněžní toky?

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Ano, já mám pocit, že v tomto směru ty základní dokumenty, to znamená ústava, Listina základních práv a svobod toto nastavila správně. Nám tady zbývá z minulosti problém, který zbývá opravdu vyřešit, a to je co s tím majetkem, který dříve patřil církvím a zda ten systém financování, který funguje teď podle zákona, který je ještě z roku 49, tedy z hlubokého komunismu, zda je vyhovující? A to je otázka, o které se jistě koalice teď bude bavit.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Ano, paní místopředsedkyně, my se dostaneme k tomu, proč koalice ještě nenašla řešení na to vše, o čem pan poslanec hovořil, ale jak si ODS představuje odluku státu a církví? Nemyslím teď jenom katolické, samozřejmě všech.

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Já souhlasím i nesouhlasím s tím, co zde bylo řečeno. Samozřejmě, že Listina práv a svobod, ústava zakládají princip, v němž by mělo být odděleno fungování církví od fungování státu zjednodušeně řečeno. Nicméně ta majetková stránka a finanční stránka dořešena nebyla, ať už byly důvody jakékoli. A v tom případě mluvit o dokončené odluce zatím v žádném případě není možno. Ta odluka podle mě musí ještě následovat v té etapě, kdy si řekneme, že ta první etapa je za námi, to znamená, že církve samy konstatují, že pobírají míru náboženského svobody takovou, jakou za dobu své existence v českých zemích neměly. Že míra vnitřní autonomie církví je také na nejlepší úrovni za všechny doby historicky známé. Tak tohle to všechno když vezmeme jako první etapu včetně toho, že zde byly pokusy v první polovině devadesátých let, jak napravit ten vztah státu a církví, bylo vydáno 172 majetkových souborů katolické církve, byly přijaty zákony. Tak myslím, že ta etapa při níž ještě dosud ze státního rozpočtu církve tedy na platy církevních hodnostářů a na některé další věci církve financovány jsou a pokud jsou tedy církve součástí státního rozpočtu, tak není možno o té odluce zatím hovořit.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Ale i ODS s tím už dříve mohla něco udělat, proč se tak nestalo, byli jste ve vládách.

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

To je pravda, já jsem říkala, že v té první polovině devadesátých let na rozdíl od třeba let 98 až po současnost, byla přijata řada zákonů, včetně vydání majetku katolické církvi a například v období volebního roku 98 až 2002 byl přijat pouze zákon o církvích a náboženských společnostech. Od roku 94 platí zákony, při níž mohou církve působit v armádě, ve věznictví, v sociální sféře, ve zdravotnictví a tak dále. Je fakt, že nebyl vyřešen tenhleten vztah majetkový až na to vydání těch souborů. A je také fakt, že jej provázela řada sporů, objevila se řada názorů, jak by se to vyřešit dalo. Myslím, že v roce 95 se objevil nápad, že by mohly být vydány nějaké bony, které by si občané kupovali a posléze by si je odečetli od svého daňového základu, tenhleten názor.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Těch názorů bylo mnoho.

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Politická scéna jej nepřijala. Já tím jenom chci říci, že zde bylo několik řešení, na kterých se prostě ta politická scéna neshodla.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Snaha byla a pokud jde právě třeba i o váš názor na odluku církví od státu, tak já bych jenom citovala, že třeba KSČM by byla pro financování kulturních a humanitárních projektů. To znamená, že zatím se ani to politické spektrum neshodlo na tom, co přesně znamená odluka státu od církví. A pane poslanče, my jsme mluvili o tom, že i stávající vláda má ve svém prohlášení to vyřešení majetku. Mluvíte o tom, že se bude jednat, jednalo, jedná a tak dále, ale proč už se tak konečně nestalo?

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Já ještě bych chtěl říci, že opravdu by bylo třeba ten termín odluka definovat, protože jestli tady paní místopředsedkyně říkala, že by bylo dobře, aby bylo zastaveno financování například ze státního rozpočtu, tak je třeba si uvědomit, že v České republice je registrováno asi 24 církví a některé z nich jsou vysloveně závislé na státním rozpočtu.

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Pětadvacet.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Ty se bez příspěvku státu prostě neobejdou nebo nemohou existovat, takže říkáme...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Takže ale právní, řekněme, subjektivitu by i tyto malé církve měly mít, aby mohly dostat peníze ze státního rozpočtu, protože s tím by všichni občané asi nesouhlasili.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Samozřejmě tu právní subjektivitu všechny tyto registrované církve mají. Tady jde o to...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Ale aby měly nárok bez odporu společnosti na to získávat peníze z kapes daňových poplatníků

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

No právě, tady bylo řečeno, že máme dotáhnout to do konce, kdyby stát nefinancoval církve ze státního rozpočtu. Že se hledají jiné způsoby. Já jenom poukazuji na to, když se to udělá, tak většina těchto církví zanikne, protože například se k nim hlásí kolem tři tisíc obyvatel, osm tisíc obyvatel, nebo osm tisíc občanů České republiky, takže ono je to podstatně komplikovanější, než se zdá. A je to také komplikované v tom, protože je také třeba rozdělit dvě věci. Je třeba rozdělit to, co s tím bývalým majetkem církví a je třeba oddělit to od stránky financování, těch provozních nákladů. To jsou dvě věci, které prostě je třeba vzít v úvahu. Takže ono je nejprve dobře si vyjasnit, co vlastně chceme dosáhnout, jakého stavu, protože...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

My se k tomu majetku dostaneme, protože přišly i e-mailové dotazy a je to jasné, spousta věcí chátrá a pokud nezačneme hned řešit, co s nimi bude a budeme, řekněme, si definovat stále to co je odluka a není, tak to vypadá, že konečné řešení nepřijde. Paní místopředsedkyně, jak vy se třeba stavíte k těm malým církvím?

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Já jsem na to chtěla reagovat v tom slova smyslu, že si musíme být vědomi toho, že nyní ze státního rozpočtu pouze na ty přímé platby církvím jde zhruba miliarda korun. Tahle ta částka se každoročně navyšuje, podle stoupajícího počtu duchovních. Jestli chcete pár čísel, tak v roce 1998 měla katolická církev 2 998 duchovních. V roce 2004 již je nahlášeno 4 000. Ten nárůst je ročně tři až pět procent a mezi těmi lety 98 až dodnes je to tisíc duchovních, na které stát přímo platí a jdou zde, je zde otázka těch malých církví. A já si myslím, že by bylo potřeba po nějakém přechodném období, které neumím teď říci, jak by mělo být dlouhé, ale myslím, že tím bychom měli začít. Ten stav jak teď vypadá, známe. Určitě si cílový stav, kterým by bylo, aby nakonec ti věřící, kteří se hlásí ke konkrétní církvi, financovali svou církev sami a mezi tím nějaké přechodné období, kdy se nalezne nějaké dofinancování státem. Už v této době většina z těch církví, které jsou zaregistrovány, dostávají peníze ze státního rozpočtu nejenom na svoje duchovní, ale působí ve všech těch věcech, o kterých jsem mluvila, ve zdravotnictví, v sociální službě, navíc jdou velké prostředky do kultury, do objektů, které jsou památkami a jsou ve vlastnictví církve, což k té miliardě můžeme přičíst a já to neříkám ve zlém, já si myslím, že to je, že to byla jediná možnost, jak se dosud stát mohl k tomu postavit, ale už je potřeba udělat ty další kroky.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Tak ale bude to muset řešit nějak jinak. Pane poslanče, než se dostaneme k majetku, protože to je velká bolest.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Ne, já jsem chtěl říct, protože opravdu to je třeba ale říci, že po tom přechodném období opravdu budou muset si financovat například těch osm tisíc věřících té dané církve, si ji bude muset financovat celou sami. To je třeba jasně říci.

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

A to já si myslím, že je v pořádku, protože to jsou občané, kteří se k této církvi hlásí. Bude adresný vztah mezi těmi, kteří využívají služeb této církve a zatím transfer přes státní rozpočet znamená, že je to velmi neadresný vztah od občanů všech, kteří služby těch dvaceti pěti registrovaných církví využívají.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Nejspíš by měl zkrátka řešit zákon, novela zákona, ale my pojďme k tomu majetku, protože to, jak už jsme říkali, je obrovský problém. Katolická, především katolická církev v tomto smyslu stále čeká a stále čeká a já využiji toho, že pro naše posluchače máme i e-mailovou schránku s adresou Radioforum@rozhlas.cz, kam přišel dotaz z Obecního úřadu Červené Řečice. Pokud ho zkrátím, tak jde o to, že stovky pozemků, nemovitosti, rybníky, které jsou stále ve správě státu, tak jsou v katastrofálním stavu. Nikdo neví, co s nimi bude, čí budou, stát do nich neinvestuje, chátrá to, církev zatím také ne. Neví, jestli dostane tento majetek zpátky. Vy jste v dolní komoře našeho parlamentu, čeká se na to, jak se k tomu politici postaví, pojďte říci, kam konečně ten problém posunete. Nejdříve koalice, protože jde o koaliční jednání a shodu nejdříve tedy v koalici, která je, nebo není, mimochodem, pane poslanče?

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Shoda?

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Shoda v tom, jak řešit tento problém.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Já si myslím, že my jsme si řekli základní východisko, které by v této oblasti řešení tohoto stavu mohlo být shodou. Já jenom chci říci, že když jste zmiňovala to, co tady máme ze strany té obce, ten jejich příspěvek, tak ono tak nejde o to, že jsou tyto pozemky ve špatném stavu, protože rybník a tak dále, plocha, ale tam jde o to...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Samozřejmě, ale tam se nedá nic dělat na těch nezastavěných plochách, nedá se nic podnikat a podobně.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Ano, přesně, já jsem to chtěl říci, to blokuje obce v jejich rozvoji, protože jestli máte pozemek, který je například určen k zastavění, tak nevíte od koho ho máte vykoupit, nebo s kým jednat.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Ano, ale pro obec by bylo důležité také třeba vědět, jestli to dostane církev a co se tam dál bude dít. Pojďte mi říct, jaké je to východisko koalice? Protože zatím to vypadalo, že se ani koalice zatím neshodla jak dál.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Musím říct, že koalice vlastně v devadesáti procentech času, které mu tomu zatím věnovala, se zabývala právě novelou zákona o církvích toho jediného, který byl přijat v minulém volebním období, kdy Ústavní soud vypustil části tohoto zákona, označil je jako protiústavní. Zda je nutná novela, nebo není nutná novela.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Ale není ten majetek větším problémem, který by bylo potřeba řešit dříve?

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

To je názor KDU-ČSL, který říká, nechme ten zákon tak, jak ho Ústavní soud opravil a pojďme se věnovat řešení tohoto problému, protože ho cítíme, že je daleko složitější a daleko aktuálnější, protože tlačí takto ty obce. Náš návrh je, abychom začali debatovat například v ideové cestě jakéhosi ocenění toho majetku. Tady musím říct, že to nemůže být ocenění, které by znamenalo, aby experti finanční brali jednu parcelu po druhé, stanovovali její cenu, ale muselo by to být ocenění, na které by se prostě byla dohodla politická scéna, protože...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Finanční ocenění a tedy vyplacení peněz jako náhrady.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Finanční ocenění, a teď se pojďme bavit, co s tím dál. Buď teda řekneme ano, je to tady nějaký majetek, budeme z něho splácet nějako rentu, nebo uložíme ho, kapitalizujeme prostě a z výnosu budeme vyplácet ten výnos. Nebo nějakým způsobem najít, jak tuto hodnotu majetku prostě vyrovnat, protože já jsem přesvědčen, že ten majetek má být nějakým způsobem vyrovnán, ale znova říkám, co se bavíme o tom majetku, o tom, co bylo tím původním majetkem. Někteří říkají, že od toho je třeba odečíst vlastně to, co se už jakoby vložilo do těch církví, do těch objektů. To bude právě ještě předmětem debat, protože samozřejmě stát zase když se podíváte do zákona 219 z toho roku 49, toho ještě z dob komunismu, tak on tím, že ten majetek zabavil, tak se v tom zákoně zase zavázal, že bude platit všechny oprávněné požadavky a náklady církví na opravy, rekonstrukce, rozvoj a tak dál, což dneska neplní.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Ano, pane poslanče, promiňte, vypadá to, že tedy jsou před námi debaty jak dlouhé. Paní místopředsedkyně, jak se stavíte k těm východiskům, která tady nastolil pan poslanec a vypadá to, že tedy zatím stran koalice to není příliš jasné. Pokud neříkám pravdu, opravte mě, pane poslanče.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Ta idea prostě...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Pokud jde o majetek.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Ta idea na určité úrovni byla jakoby řečena, aby ji naše církevní komise dopracovala, aby ji dopracovala do podoby, kdy by mohla být předložena k diskusi do jednotlivých politických stran.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Takže dobře, koalice bude dopracovávat návrh.

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Já samozřejmě nejsem účastníkem těchto jednání a nemůžeme tušit, jak daleko postoupily a jak moc velká je shoda už na nějakých konkrétních krocích. Mně se zdá, že je zde zatím jakási idea.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Nicméně řekněme ten směr toho ocenění majetku.

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Já s tím mám problém, a to skoro bych řekla, že zásadní problém a ten tkví v tom, že když si vzpomenete, tak když se přetvářela naše společnost z té komunistické, tak jsme se snažili takovou společnost takovou sílu, jakou má, se snažila vyrovnat některé majetkové křivdy. Byl přijat zákon o odstranění některých majetkových křivd, který se týkal občanů a který se také týkal několika málo veřejných společností. Je fakt, že žádnému z těchto občanů nebyla garantována úplná návratnost majetku, který měl způsobem, že mu stát něco vrátil nějak zdevastované, sečte se hodnota toho, co mu prostě nevrátil a bude mu to ve formě nějaké renty vracet. Já mám problém s tím že by zde měla být nyní vyčleněna církev jako jediná, která bude preferována v tom, že bude takto její majetek ve své úplnosti nadstandardně vyrovnávám oproti zbytku republiky. Za druhé...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Má to tak být, pane poslanče?

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Já tady musím zareagovat, protože paní kolegyně, to není jediné. Já bych jenom připomněl, že byl přijat zákon, který řešil majetek židovských obcí, který se navracel, takže to tak není, že by to bylo postupováno tady nějakým jiným způsobem.

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Majetek židovských obcí se navracel, ale nenavracel se způsobem, který vy jste zde nastínil, to jest součtem veškerého původního jmění a dorovnávání renty. Tady opravdu jdete nadstandardně nad všechno, co v této společnosti zatím bylo přijato.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Znova opakuji, že tento. Mohli bychom se domluvit na tom, že to bude stejně uděláno jako v tom majetku, který byl navrácen židovské obci, ale tam to bylo podobně. Já mám pocit, že právě jak tady paní kolegyně říká, že bychom měli zachovat stejnou linku, tak právě v tomto duchu to je.

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Ne, já jsem alespoň četla ta vyjádření, která zatím z té komise pronikla a vím, že jde o trend jiný. Druhá věc je ta, že si myslím, že...

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Nikoliv.

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Ne, tak já samozřejmě jsem uvedla, že nejsem součástí těch vyjednávání, ale...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Koalice tedy není jednotná?

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Tak ať mi řekne tedy pan poslanec, kde vezme sto miliard korun, které on sám hodnotil nějakým optimalizovaným odhadem, jako majetek, který chce zpátky. Jak ho bude chtít po společnosti, která v tuto chvíli tyto prostředky nemá a zatíží tím nesmírně další generace.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Nejen katolické, ale všechny církve by rády věděly, kdy to bude vyřešeno? Ovšem když budeme kompenzovat třeba navracení majetku tak, že budeme dávat peníze, odkud je budeme dávat?

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Jasně, ale tady prostě vzniklo veliké nedorozumění. Tady nikdo neříkal, že máme vzít sto miliard a zaplatit je církvi. Tady prostě...

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Postupně formou renty.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Ano, tady se řekne, sama říkáte, že se vydává zhruba miliarda korun ročně jednotlivých církvím. To znamená, pojďme se domluvit, to jsou nějaké provozní náklady a tady právě je ještě třeba připomenout, že z těch provozních nákladů se vyčlení mzdy, to je největší položka, ale jsou tam i další náklady na provoz těch církví. Ale nejsou v tom úplně zahrnuty ty náklady, které jsou například od zanedbaného majetku. Tady jsme zmínili možná soubor různých staveb, které jsou kulturními památkami tohoto národa, republiky.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

A chátrají a chátrají.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Chátrají, ale ty nejsou začleněny do tohoto. To znamená, pojďme z těch peněz splácet to tak, aby se z toho opravil a vyřídil ten zanedbaný dluh. A pojďme se bavit, kolik z toho bude na ty provozní náklady. To znamená...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Ano, musí se bavit koalice. Musí se pak bavit koalice s opozicí, ale já bych si teď dovolila jednu konkrétní záležitost. Katedrála sv. Víta na Pražské hradě, to je úplně konkrétní spor o vlastnictví a já tuším, že to bylo v létě pro BBC, kardinál Miloslav Vlk tam narážel i nato, že by se problém mohl dostat až k Evropskému soudu ve Štrasburku. My míříme od Evropy a v podstatě to může být jistá Pandořina skříňka. To znamená apel na politiky, by konečně problém vyřešili, paní místopředsedkyně.

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Do probíhajících soudních sporů těžko může politika nějakým způsobem vstupovat.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Řekněme, aby nevznikaly nové.

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Tak to by bylo téma, které by mě zajímalo. Já jsem už dva roky ve sněmovně apeluji na to, aby změnila styl práce justice. Bychom my ve sněmovně ji pomohli tak, že budeme přijímat pouze takové zákony, které jsou vymahatelné, aplikovatelné, jasné, nekomplikované a dávají šanci občanů se v nich zorientovat a nikoli, aby na ně byly jakýmsi karabáčem. Bohužel v tom žádný úspěch zatím nemám, ať dělám, co dělám, to je jedna věc. Druhá věc je ovšem ta, že samozřejmě nikdo nezabrání jakékoli instituci a jakémukoli občanovi, aby se do toho Štrasburku odvolával. Ta odvolání už teď běží, jsou způsobena několika důvody, a to jak prodlevami u českých soudců neopodstatněně dlouhými vleklými spory a zároveň tedy nesouhlasem těch stran, které u soudů neuspěly a chtějí se domoci svých práv až u této poslední instance. Já bych v tuto chvíli ale velmi, protože souhlasím s panem kolegou v tom, že Česká republika oplývá obrovským množstvím kulturních památek, že i Poslanecká sněmovna i na návrhy ODS investovala ohromné miliardy do těchto památek. Já sama jsem byla několikrát navrhovatelem při projednávání státního rozpočtu těchto peněz. To všichni víme, ale já bych strašně apelovala na to, aby byla zachována nějaká důstojná forma a nějaká citlivost ve vztahu k občanům České republiky. A já vím, že katedrála sv. Víta, kdybych se měla dotknout toho citlivého místa, tak určitě jednou z nejbolestivěji vnímaných a spor o tento objekt vnímá každý občan České republiky jako něco, co se ho velmi bytostně dotýká. A já bych velmi apelovala na katolickou církev, aby vnímala tyto postoje našich občanů.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Dobře, pane poslanče, než dáme prostor našim posluchačům, aby volali své dotazy, tak poslední můj dotaz na vás. Jak to vypadá v té komisi, o které jste hovořil? Kdy bude další jednání? Kdy se koalice konkrétně shodne na přesném vymezení toho, jak řešit navracení majetku církvím?

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Víte, ta komise začala pracovat asi teprve před třemi, možná čtyřmi týdny, protože jsme čekali...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

To nevadí, kdy bude mít řešení?

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

My se teď už asi třikrát, nebo čtyřikrát jsme se sešli, domluvili jsme se na nějakém postupu, příští schůzka bude, po návratu pana ministra Dostála z Číny, protože odjíždí na nějakých čas na zahraniční cestu...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

A po ní už bude jasno?

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Chceme tam uzavřít záležitost novely církevního zákona a věnovat se tomu, co jsem říkal. Problému řešení blokačních paragrafů v zákoně o půdě a vypořádání toho majetku a najití, pokusit se o najití modelu financování církví.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Dobře.

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Já vím, že pan ministr při svém vyjádření na jenom semináři Centra pro ekonomiku a politiku si postěžoval na to, že jeho spolupráce právě s církvemi je velmi obtížná v rámci komisí. Slyším ráda, že je to nyní jinak, že se situace mění a doufám tedy, že ty výstupy z vlády brzy obdržíme.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Já chci říct, že my máme koaliční komisi politických stran, takže tady jde o něco jiného.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Dobře, tak a dáme prostor našim posluchačům. Na tato dvě telefonní čísla se můžete dovolat a ptát se, 221552155 a nebo 221552255. Tady je Radiožurnál, pořad Radiofórum, mluvíme o církvích. Dobrý večer, můžete se ptát.

posluchačka

Ano, jsem to já první?

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Jste to vy.

posluchačka

Ano, dobrý večer, tady je Jelínková. Já jsem se chtěla paní poslankyně zeptat, když se tak hrozí, že prostě by musel stát vracet sto miliard církvi katolické, takže je to úplně jednoduché. Ať se církvi katolické vrátí ten nemovitý majetek jakýkoliv, to je úplně jednoduché, je to prostě všude zapsaný, dostanou prostě polnosti, dostanou rybníky a tak dále a církev sama si to prodá a bude to úplně jednoduchý. Ano, děkuji.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Děkujeme také, kdo dál volá do Českého rozhlasu 1, dobrý večer.

posluchačka

Dobrý večer, Severinová. Když se všichni nechají ovlivňovat estébákama nebo KGB, tak ať si pak nestěžují.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Tak já vám možná nerozumím v tuto chvíli, jakou to má souvislost s naším tématem.

posluchačka

Tady ovlivňují estébáci, kágebáci a já nevím, kdo ještě.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

A koho?

posluchačka

Teď ať si nikdo nestěžuje, na shledanou.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Toto nebylo k církvím, nebo možná bylo, ale nepochopila jsem. Kdo dál volá, dobrý večer. Slyšíme se?

posluchač

Dobrý večer, prosím vás já bych chtěl jenom podpořit silně myšlenku, že církve vy se měly samy sebe uživit. A třeba konkrétně církve Adventistů ta už vlastně od 19. století i v našem státě se platí vlastně sama a stát nevydává na tuto církev ani korunu. Takže souhlasím v tom, děkuju.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Dobře, odpovíme, dobrý večer přejmeme dalšímu posluchači či posluchačce.

posluchač

Dobrý večer, Pavel Dubovišť, Karviná. Já bych měl jenom připomínku, já jsem jeden z těch, dalo by se říct, z té nominaci tady té republiky. Jak tam pan poslanec říkal, že by ztratila svou činnost. My tady působíme, dá se říct, sto let a nejsme vůbec podporováni mzdově, platově ani nijak od státu, takže si myslím, že tady v tom problém není. Že ta církev teda nezanikne, ale myslím si, že ten problém je trošku jinde. Takže jenom tolik, jenom takovou připomínku. Děkuju.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Ano, děkujeme a poslední, dobrý večer.

posluchač

Dobrý večer, Jíra u telefonu. Já jsem členem církve, která v současné době nebere peníze od státu na své duchovní. Ale já jsem slyšel od paní Němcové, od pana Talíře, že do budoucna by se měly všechny církve financovat samy. Já jsem pro, ale mám takový dotaz. Jestli by to nebylo možné nějakým způsobem financovat z daní, to znamená z daní, které odvádím státu, tak určitou část příjmů adresovat třeba té konkrétní mojí církvi. Tak to je můj dotaz, na shledanou.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Tak děkujeme všem a začneme od začátku. Paní Jelínková, tak to bylo na paní místopředsedkyni Němcovou, ale obecně spíš jestli to neřešit jinak, jestli nevrátit rovnou ten majetek.

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Já jsem ten dotaz slyšela a chápu ho a ta možnost zde také byla. Musím říci, že z vyjádření, která přicházejí jak z těch komisí, které ustavil pan ministr Dostál, tak u církevních kruhů, tak teď jsem je zaregistrovala v tisku od našich kolegů z KDU, že se domnívají, že výčtová metoda, tedy vrácení majetku s tím, že by se muselo velmi složitě dohledávat, určovat parcely a tak dál, se jim nelíbí a že by raději šli tou cestou, kterou tady pan kolega naznačil, takže já určitě nevidím problém, aby se uvažovalo oběma směry.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Pane poslanče.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Já to musím poopravit. Já si myslím, že tohle to možná cesta je.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

A kde je tedy problém?

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Problém je v tom, že není politická vůle pro to, vydat...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Ze které strany, když paní místopředsedkyně z ODS se příliš nebrání.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Já to rád beru.

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

My jsme výčtovým zákonem přece, který jsme podpořili, vrátili 172 majetkových souborů a bavme se...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

To znamená, kde je problém? Pokud si uděláme výčet politických stran, které jsou v našem parlamentu.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Víte, v čem je problém? Já se vůbec nebráním výčtovému zákonu, aby byl přijat. Problém je, že ono není možné ho napsat, protože nedovedu si představit ten stoh. My jsme pro to, aby bylo vydáno...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

A to by měl být problém, počet stránek?

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Určitě, protože, víte, počet stránek, zkuste si vzít jenom, na kolika parcelách stojí tato budova, ve které sedíme a když si vezmete, že majetek za zhruba, majetek a pozemky, lze to srovnávat, proběhla mezi tím pozemková reforma. Já bych řešil, tento problém by se dal vyřešit jinak, nemusela by být výčtová metoda. Já bych navrhl, aby si církve samy doložily identifikaci těch záležitostí, samy se přihlásily o tento majetek a řekly. Mohlo by to být potom zahrnuto do nějakého zákona. Nechtěl bych, abychom mapovali, stát nebo někdo, aby mapoval tento majetek, ale dát třeba lhůtu půl roku nebo církvím, ať samy si identifikují majetek a přihlásí se o něj a ten, že bude zahrnut do toho zákona, bude jim vydán. To je pro mě přijatelná metoda.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Když řeknu, že se obáváte, že jaksi nikdo nebude schopen ten majetek pojmenovat a vyčíslit. Nebo spíše pojmenovat a konkrétně určit na ploše v celé České republice.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Aby nedošlo k chybám a nepřesnostem tak, jak se to už stalo.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Není to možné udělat, paní místopředsedkyně?

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Já si myslím, že by to mělo jít, vzhledem k počtu úředníků, která ministerstva mají k dispozici a když ne jinak, tak by se mělo postupovat v nějakých etapách, ale stejně si myslím, že je potřeba mít na zřeteli ten zákon, který říká, že všechno a úplně vrátit nejde. Nepostupovalo se takhle k jednotlivým občanům a nemůže se takto postupovat ani k církvi katolické.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Lidovecký poslance Jaromír Talíř nesouhlasí.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Já nevím, jestli by se vrátilo všechno. Možná, že se ukáže, že církve všechno nechtějí. To já zatím nemohu za církve mluvit a rozdělil bych teda ty právnické osoby. Vrátil bych se k tomu zákonu o navrácení majetku židovským obcím.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

To znamená v tuto chvíli vám také chybí vyjádření jednotlivých církví, co vlastně chtějí vrátit?

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Ano, jsou různé názory například i v katolické církvi. Některé řády říkají, že chtějí vrátit všechno. Některá biskupství říkají, že opravdu všechno by nechtěli zpátky, takže samozřejmě i toto tady bude hrát roli.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

To znamená, vyzvete je k tomu, aby nějaké seznamy udělaly.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

My musíme najít tu metodu, jak jsme o ní říkali.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Pokud byste se samozřejmě...

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Pokud bychom se na ní shodli, tak to uděláme.

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Aspoň z toho plyne ta komplikovanost řešení nebo hledání řešení. Jestliže se přijde s návrhem na vyplácení renty, která by měla být z veškerého majetku a na druhou stranu tady teď, v tuto chvíli já slyším, že jsou některé řády, které majetek vrátit chtějí. Některé všechen vrátit nechtějí a potom tedy se budeme dohadovat, zda vypočtená renta je z toho majetku, který církve chtěly a nebo z toho, který některé řády nechtěly. Tak já nevím, jak dospějeme k nějakému cíli.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Víte, já jsem začínal ten svůj úvod tím, že by to byl majetek, který by byl dohodnut. Politicky se na něm shodneme a bude zahrnovat přesně to, co jsem řekl i to, co říká paní místopředsedkyně.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Uzavřeme toto kolo odpovědí tím, že se ještě neví, jak se bude tento problém řešit. Třetí dotaz byl o tom, že existují už nyní církve, které se umí samy uživit a postarat se o sebe, tak to byl takový vklad do debaty. Máte k tomu něco?

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Já jsem ráda, že ten třetí a čtvrtý dotaz, pokud to mám dobře zaznamenáno, čtvrtý dotaz z Karviné, který říkal obdobnou věc, že se takto ozvaly tyhle ty malé církve proto, že jsem stoprocentně si jista, že v budoucnu by to tak mělo být, aby církve financovali její členové.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Jeden dotaz byl o tom, že už dnes se některé církve umí uživit. A ten druhý spíš taková obava z toho, že pokud nebudou dostávat církve ty menší peníze, tak se mohou vytratit.

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

On říkal, že tam fungují už dlouho, že fungují nevím jak dlouho a že jsou bez státní podpory. A já si myslím, že ta státní podpora ve smyslu, že by si stát měl zaplatit to od těch, co od těch církví bude odebírat, jaké služby ve vězeňství, v obraně dejme tomu, v sociální sféře, ve zdravotní, v kultuře, to samozřejmě je sekundární podpora, a tu by si stát určitě měl ponechat.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Souhlas.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Ano, já si myslím, že když bychom přispěli, když bychom přispěli k tomu, že ten provoz těch církví bude takto placen, tak tam asi nenastane problém. Já myslím, že tady je problém pouze v té zanedbanosti kulturních památek, což jsou obrovské částky, které je třeba vynakládat a samozřejmě, že třeba církve, které nemají žádnou kulturní památku, které prostě se scházejí v nějakých pronajatých místnostech a neprovozují žádnou činnost jinou další, tak určitě se můžou financovat samostatně a žádný problém v tom nevidím.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Ano, celý problém se stále řeší tak, že ten poslední dotaz je možná rada pro politiky, což takhle financovat církve z daní? Kdo bude chtít odvádět, mohl by mít právo, nebo ne?

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Tak zatím jsou církve financovány z daní, protože...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Jaksi z těch osob, každý by měl...

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Do státního rozpočtu a potom by byly transferovány zejména přes ministerstvo kultury tou jednou miliardou a ostatní ministerstva částkami...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Tady to bylo myšleno přímo...

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Ale existují způsoby, říká se jim daňové asignace. Jsou v Itálii, jsou, tuším, ve Španělsku, jsou v dalších zemích Evropy. To znamená, že občan má právo disponovat nějakou částí svého daňového odvodu, někde je to půl procenta, někde je to jedno procento a tyto peníze poukáže církvi na charitativní nebo sociální nebo zdravotní účely a církev je podle tohoto rozdělení také použije. Je fakt, že já si myslím, že pokud bychom přistoupili k tomuto modelu, tak musíme dát šanci všem občanům, aby disponovali se stejným procentem své daně, a to nikoli pouze na tyto účely, ale nalézt takové účely, jako je například podpora školství, podpora zdravotnictví, podpora sociální oblasti, aby si každý z občanů rozhodl o tom jednom procentu, teoreticky řečeno, které pošle na některý z těchto účelů.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Pane poslanče, je to možné.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Ta asignace je jednou z variant, která může být ve hře.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Ještě na úplný závěr věc velmi důležitá, smlouva mezi Vatikánem a Českou republikou. Koncem března to dokonce kvůli ní zajiskřilo mezi kardinálem a prezidentem. Je potřeba říci, že Česko je jednou z posledních evropských zemí, která své vztahy s Vatikánem nemá smluvně upraveny, proč? Prosím krátký názor.

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Já v tom žádný problém nevidím. Všechny země Evropy upravovaly své vztahy v různých časových etapách. Nikdo je nespustil v jeden moment.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Řekněte, co vám konkrétně vadilo na předloze té smlouvy?

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

My jsme tam měli několik výhrad. Jedna z nich byla, že tato smlouva je spíše nadřazena našemu právnímu řádu a to v několika aspektech. Mohla bych zmínit to, že tam nebylo například řečeno, co to je apoštolské poslání. Jestliže nás tato smlouva zavazovala k tomu, že musíme dodržovat to, aby církve mohly plnit své apoštolské poslání, a my nevíme, co tento obsah znamená. Jestliže tam bylo řečeno, že výuku náboženství ve školách budou, nebo ti učitelé musí projít jakýmsi atestem církve a stát pozbývá možnost rozhodovat o tom, zda to je kvalitní pedagog, nebo není. A o tom, zda bude učit nebo nebude učit, nebude rozhodovat nikdo jiný a ani soud nebude moci přezkoumat toto rozhodnutí o udělení možnosti vyučovat náboženství. Bylo tam několik věcí, které by bylo možno řešit, kdyby býval pan ministr Svoboda byl opravdovým diplomatem a tak, jak slíbil, přišel do sněmovny a tu smlouvu se s námi snažil předjednávat. Nic takového se nedělo.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Já musím zasáhnout.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Zasáhněte, pane poslanče, řekněte spíš, co bude se smlouvou dál, protože je nutné, aby ten text takový, aby prošel parlamentem.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Já vám neřeknu teď, co bude ze slohu, já jenom chci zareagovat, že bych doporučil, aby si znova paní kolegyně tu smlouvu přečetla. Pan Svoboda ji nesjednával, sjednával ji pan ministr Kavan. Ta byla sjednána a byla pouze podepsána za nové vlády.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Přesto pojďme do budoucnosti. Vy jste řekl, že nevíte, co bude se smlouvou dál, tak asi něco by se dělat mělo, abychom ji jednou měli.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Já si myslím, že teď záleží na tom, jestli se vláda, která je pověřena prezidentem vyjednávat, tak jestli prostě dostane nějaké zadání nebo jakým způsobem ona zváží, zda bude vyjednávat smlouvu novou, nebo zda posečká. Nastoupil sem nový velvyslanec ze Svatého stolce, takže je teďko míček na straně vlády, aby se domluvila, jakým způsobem ona se rozhodne, nebo zda předloží znova tento text. To já vám teď nemohu říct. Ale já bych znova řekl, že pro nás je důležitější vyřešit ty blokační paragrafy, ten majetek, než tuto smlouvu.

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Já vítám to, že se do této věci vložil prezident a nabídl i svou součást při vyjednávání o další podobě této smlouvy.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Já vám oběma děkuji. Poslední slovo měla místopředsedkyně ODS a parlamentu, stínová ministryně kultury Miroslava Němcová a ve studiu byl také Jaromír Talíř, poslanec KDU-ČSL, díky vám, hezký víkend, na shledanou.

Jaromír TALÍŘ, předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL

Na shledanou.

Miroslava NĚMCOVÁ, místopředsedkyně ODS, místopředsedkyně PS PČR

Na shledanou.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka

Pěkný páteční večer všem posluchačům Radiožurnálu přeje Barbora Kroužková.